Америкалық психиатриялық және мінез-құлық генетикасы институтының профессоры Майкл Реймерс сейсенбі күні Политехникалық мұражайда «Адам геномындағы соңғы эволюциялық өзгерістер» тақырыбында ашық дәріс оқыды.

«Гаттака» дистопиясында барлық адамдар бір-біріне сәйкес келетін және тексерілген гендер жиынтығымен дүниеге келген.

Профессор ғылыми әлемде адам эволюциясына қатысты әлі күнге дейін келісім жоқ екенін мойындай отырып, бірден бастады. Кейбір зерттеушілер қазіргі уақытта адам эволюциясы баяулады (генетикалық өзгерістерді білдіреді); басқалары, керісінше, ол жеделдеді деп есептейді және он есе.

Екі «ең соңғы» жаппай гендік мутация 11 000 және 6 000 жыл бұрын болған. Біріншісі - ақшыл шаш пен көгілдір көзге жауапты геннің Скандинавияда пайда болуы, екіншісі - ересектерге сүтті сіңіруге мүмкіндік беретін күтпеген мүмкіндік.

Бірақ жаппай емес мутациялар енді еш жерде тараған жоқ. Майкл Реймерстің айтуынша, әрқайсымыз көптеген мутацияланған гендердің тасымалдаушысымыз. «Шамамен 50% - 60% мутациялар бейтарап, 30% - 40% зиянды және әртүрлі аурулар мен азғындыққа әкеледі, ал тек 10% пайдалы», - деп түсіндірді профессор.

Және бұл жаман мутациялардың барлығы тұқым қуалайды. Қазіргі адамзатта патологиялық гендер экспоненциалды түрде жинақталады екен.

Бұрын, небәрі бірнеше ғасыр бұрын, мутациялар адамзаттың аман қалуына көмектесті - әртүрлі індеттер болған жағдайда, әрқашан инфекциямен ауырмағандар болды. Қазіргі адамзатқа, профессордың айтуынша, ешқандай індет қауіп төндірмейді. Мысалы, орта ғасырларда мутацияға ұшыраған сиыр індеті адамдарға таралып, Еуропаның жартысын шауып тастады. Біздің кезімізде қытайларға тарамақ болған құс тұмауы сәтсіз аяқталды. Жетілдірілген медицина оған мұны істеуге кедергі болды.

Бірақ пайдасыз және теріс жоспардың жаппай емес мутацияларымен не істеу керек? Гендік инженерияны бизнеске енгізу қажет, деп санайды ғалым. Майкл Реймерстің айтуынша, әрбір адамның гені екі көшірмеде болады - «бір сау, екіншісі сынған, екеуі де бұзылса, қайғылы жағдай болады».

Мутацияланған генді мұра етпеу үшін адам өзінің ұрығын (немесе жұмыртқасын) одан барлық жаман нәрселерден тазартатын кәсіби генетиктерге тапсыруы керек. Қазір, профессордың айтуынша, адамзат бұл әдісті қолдануға қорқады, бірақ 10 жылдан кейін (максимум 20) бізде осылайша көбейтуді бастаудан басқа амал қалмайды. Осыдан балалар сау және ақылды болады. Әрине, бір қауіп бар, деп мойындады профессор. Сірә, белгілі бір гендер идеалды деп танылады және адамзат тез арада бірдей болады.

Бұл ретте америкалық ғалым тағы да қызықты фактілерді айтты. Мысалы, біздің ата-бабаларымыз 3 миллион жыл бұрын ұзын қолдарға ие болды - сонымен қатар мутация нәтижесінде. Сонда адамдар әлі от жағуды үйренбеген, сонымен қатар аң аулауды да білмеген. Ата-бабаларымыз Африканы айналып бөкен қумай, арыстандар жасырған етті іздеген. Бір-екі сағат бойы жыртқыштар кешкі астан кейін ұйықтап жатқанда, адам жартылай жеген азық-түлікті «қарызға» алып, оны тұрағына сүйреп апаруға мәжбүр болды. Қолы ұзындар ет ұрлауда табысқа жеткені анық. Осылайша, бұл пайдалы мутация көп ұзамай сол кездегі барлық гомо сапиенстерді қамтыды.

Айтпақшы, бұл жалғыз адамдар емес - сол күндері барлығы 5 түрлі биологиялық түр болған. Бірақ төртеуі қайтыс болды – қолдары қысқа екені анық.

АНТОНИНА САМСОНОВА: Сәлеметсіз бе, сіз «Ертеңгі күн» бағдарламасын көріп, тыңдап жатырсыз. RTVI телеарнасынан қараңыз және «Эхо Москвы» радиосынан тыңдаңыз. Менің атым Тоня Самсонова, менімен бірге әріптесім, осы бағдарламаның жүргізушісі, Жаңа экономикалық мектеп ректоры Сергей Гурьев. Сәлем Сергей.

СЕРГЕЙ ГУРЬЕВ: Қайырлы кеш.

А.САМСОНОВА: Бүгін біз «Табысты адамдар көбейе беруі керек» дегенді айтып жатырмыз. Өйткені бүгін балаларды қорғау күні. Максим Миронов, Epres Institute бизнес мектебінің профессоры (Мадрид), сәлем Максим.

МАКСИМ МИРОНОВ: Сәлеметсіз бе.

А.САМСОНОВА: Максим, сіз табысты адамсыз ба?

М.МИРОНОВ: Иә.

А.САМСОНОВА: Бүгінгі біз қозғайтын ұрпақты болу тақырыбы мен балабақша тақырыбы сізге ең маңызды болып көріне ме?

М.МИРОНОВ: Иә.

А.САМСОНОВА: Ал сіз өз қызметіңізді осыған арнайсыз ба?

М.МИРОНОВ: Иә.

С.ГУРЬЕВ: Жоқ, қайта өндіру бір мәселе. Тағы бір мәселе – балабақшалар. Анау. Сіз балабақшалар Ресейдің дамуы үшін ең маңызды тақырып деп ойлайсыз.

М.МИРОНОВ: Иә, бұл ең маңызды тақырыптардың бірі деп ойлаймын, өйткені түптеп келгенде кез келген даму адамға байланысты. Бұл тек Ресейде ғана емес, әлемде де жаһандық түсінік. Ал егер біз өмір бойы таусылып қалатын мұнай мен газды айдап қана қоймай, экономиканы алға жылжытатын талантты адамдардың бар екеніне көз жеткізуіміз керек.

А.САМСОНОВА: Максим, сіздің балаларыңыз бар ма?

М.МИРОНОВ: Иә.

А.САМСОНОВА: Ресейде балабақша мәселесі бар, бірақ сізде бала бар. Сіз қандай да бір түрде сіз жариялаған тезиске сәйкес келмейді.

М.МИРОНОВ: Оны былай қойсақ, екі бөлім бар. Біріншіден, менің Ресейде балам болған жоқ, солай делік. Мұның бір себебі - Ресейде балалы болу өте ыңғайсыз. Дәл осы тақырып, баланың дүниеге келуіне байланысты қиындықтар, мені, жалпы алғанда, Ресейде балалар көп болуы үшін не істеу керек деп ойлады.

А.САМСОНОВА: Максим, саған бәрі қандай қиын. Бірақ Forbes журналының тілшісі, біздің әріптестеріміз және бағдарламадағы серіктестеріміз, Forbes журналының орыс тіліндегі нұсқасы Анна Соколова сіздің өмірбаяныңызды анықтады, енді ол біздің тыңдармандарымыз бен көрермендерімізге бұл туралы айтып береді.

21 ҒАСЫР ТҰЛҒАСЫ ТУРАЛЫ ДОСЬЕ

АННА СОКОЛОВА: Максим Миронов, 30 жаста, Новосібірде дүниеге келген. Новосибирск мемлекеттік университетін, Ресей экономика мектебін және Чикаго бизнес мектебін бітірген. Америкада кандидаттық диссертациясын қорғады. «Мен бірінші болып әрбір ресейлік компания үшін салық төлеуден жалтару деңгейін жоғары дәлдікпен өлшедім», - дейді Максим. Оның есептеулері бойынша, 2003-2004 жылдары салықты оңтайландыруда «Газпром», «Лукойл» және РАО ЕЭС көшбасшылары болды. Ресейге оралып, «Промсвязкапитал» компаниясында инвестициялық директор болып жұмыс істеді. Ірі транзакцияларға, сондай-ақ БАҚ және телекоммуникация саласындағы жобаға жетекшілік етті. 2009 жылдан бастап ол Epres Institute Мадрид бизнес мектебінде қаржы профессоры болып табылады, онда ол корпоративтік қаржыдан сабақ береді. Мансаптан гөрі отбасы маңызды деген қағиданы ұстанады. Ол екі бала тәрбиелеп отыр және Ресейде бала туып, тәрбиелеуді қалай жеңіл әрі қызықты ету туралы жиі ойлайды. Миронов Чикаго экономика мектебінің идеяларына жақын. Экономикаға не қажет екенін бәрінен де жақсы анықтайтын еркін нарық туралы. Мәскеуде оны ең көп көлік тітіркендіреді. Өмірді кептелісте өткізу үшін тым әдемі, дейді Максим. Бос уақытында Буэнос-Айресте тұрады.

С.ГУРЬЕВ: Максим, бұл сондай қызық өмірбаян. Екінші жағынан, сіз, қаржы профессоры ретінде, басқа нәрселер туралы айтуға болады, бірақ сіз Ресейде балабақшалар құру жобасы тиімді бизнес-жоба деп ойлайсыз. Сіз бұл жобада да мемлекеттен көмек алғыңыз келсе де. Сандар туралы айту. Қаржы профессорлары, олардың бәрі сандар.

М.МИРОНОВ: Мен сізге жобаның қысқаша мазмұнын беремін. Мен мұны ең маңызды жобалардың бірі деп санаймын, өйткені, жоғарыда айтылғандай, мен нарық не істеу керектігін шешеді деген дилогиямен өзімді қолдаймын. Бірақ нарық не істеу керектігін анықтау үшін нарық өздігінен жұмыс істемейді. Бізге білімді, талантты, бірдеңе жасауға ынталы адамдар керек. Сондықтан мемлекет, менің ойымша, нарықтың өзі сала алатын жобаларға қаржы салмауы керек. Мысалы, зауыттарды қаржыландыру, тіпті құбырлар салу және т.б. Бұл жобаны жүзеге асыратын адамдар болуы үшін мемлекет қажетті жағдай жасауы керек. Менің түсінігімде мемлекет дәл осылай істеуі керек.

С.ГУРЬЕВ: Ендеше, мемлекет адамды көбейтумен айналысады деп айтпайтын сияқтысыз. Адамдар бұл мәселені өз бетінше шеше алады.

М.МИРОНОВ: Иә, мұның қалай жасалатынын жұрт бұрыннан болжаған. Бірақ кез-келген заманауи адам үшін баланың тууы 100 жыл бұрын туғаннан айтарлықтай өзгеше процесс. Қазір урбанизация өте көп. Адамдар қалаларға көшуде, олардың өмір салты айтарлықтай басқаша, адамдар балалы болу үшін тіпті бүкіл әлемде, тіпті Ресейде 50 жыл бұрынғыдан да сапалы басқа жағдайлар жасау керек. Сондықтан да мемлекетке балабақшалар ғана емес, ауруханалар, перзентханалардан бастап, әскерге дейінгі барлық тізбектер болуы керек деп есептеймін. Баланы тәрбиелеудің өте үлкен процесі, оның тұжырымдамасынан бастап кәмелетке толғанға дейін. Сондықтан мұның барлығымен мемлекет айналысуы керек.

А.САМСОНОВА: Максим, тағы бір қайшылық. Базар ұнайды дейсің. Бірақ неге базарға балабақша сияқты аумақты бермейсіздер. Өйткені, бізде шынымен де субсидияға мұқтаж, балабақша ақысын төлей алмайтын кедейлер бар. Оларға қол жеткізу мүмкіндігі бар. Ал echomsk.ru сайтындағы тезистеріңізде балаңызға жазғандай, байлар мен аса бай адамдар инфрақұрылым жасай алады. Олар 20 гектар жер телімінің аумағында баласына балабақша салып бере алады. Ал орта тапқа келсек, неге ұйымдаспасқа, неге жеке балабақшалар жасамасқа. Бұл көтеру процесі және мүмкін.

С.ГУРЬЕВ: Олар Мәскеуде бар. Олар жұмыс істейді.

А.САМСОНОВА: Расында да көп.

М.МИРОНОВ: Мен түсіндіремін. Біріншіден, баланың дүниеге келуі, әрине, адамның өз шешімі. Бірақ баланың туылуынан адам ғана емес, өте үлкен пайда алатынын ұмытпаңыз. Әрине, бұл бақыт. Сізге айтарым, бұл өте жағымды сезім. Бірақ мемлекет өте үлкен жеңілдіктер де алады. Ал жай ғана еркін нарықтың философиясы қоғамға әлеуметтік жеңілдіктер болса, қандай да бір пайда болса, салықтар болса дейді. Анау. егер адамдар өскенде салық төлейтін болады. Халық қанша салық төлесе, соғұрлым көп салық төлесе, бұл мемлекетке пайда. Сондықтан…

С.ГУРЬЕВ: Жарайды, мемлекет зауыт салғанда солай дейді. Нарық түсінбейді, зауыттарды өзі салмайды дейді. Зауыт салайық. Ол салық төлейді, бұл тиімді. Зауыт, құбыр, қолжетімді баспана салу керек деген логика мен логиканың айырмашылығы неде.

М.МИРОНОВ: Бір сөзбен айтқанда, зауыт салынып жатқанда, зауыттан түсетін пайданың барлығы иесіне түсетіндіктен, мемлекет жалпы зауытты нашар басқаратыны көптеген зерттеулерде дәлелденген. Сондықтан, меншік иесі, көптеген зерттеулермен дәлелденгендей, зауытты қалай басқару керектігін, пайданы қалай арттыруға болатынын және т.б. Баланың дүниеге келуі тұрғысынан алғанда, тек ата-ана ғана емес, мемлекет, мысалы, әлеуетті қылмыскерді дүниеге әкелсеңіз, салыстырмалы түрде айтқанда, мемлекет түрмеге жұмсауға мәжбүр болады. ол қылмыс жасаған адамдарға өтемақы төлеуге жұмсауға тура келеді және т.б. Еңбек ететін, салық төлейтін, ақшамен өлшенбейтін басқа дүниені жасайтын адамды дүниеге әкелсең, ең алдымен мемлекет, қоғам болып ұтады. Сондықтан мемлекет ең алдымен жеке адамға ғана емес, кең мағынада қоғамға да пайда әкелетін жобаларды қаржыландыруы керек. Салықтар арқылы, басқа факторлар арқылы.

А.САМСОНОВА: Максим, бірақ сіз өзіңіз айтасыз, егер бірдеңені мемлекет басқарғаннан гөрі жеке қолмен басқарылатын болса, ол жақсы. Өйткені дәл осындай логика балабақшалар мен оқу орындарына да қатысты болуы мүмкін. Менің түсінуімше, Америкада жекеменшік университеттер мемлекеттік университеттерге қарағанда жақсырақ.

С.ГУРЬЕВ: Бұл рас.

А.САМСОНОВА: Ал біз баламызға барынша пайда әкелгіміз келеді. Біз мемлекет пайданы неден алады, оны адал төлегіміз келмейді. Баланың жақсы болғанын қалаймыз. Сондықтан, азырақ салық төлеген жөн болар, бірақ бұл ақшаға жеке балабақшалар салу керек пе?

М.МИРОНОВ: Менің жобам балабақшаларда қоғамдық орындар құруды қарастырмайды. Ол мемлекетке қандай да бір түрде, мысалы, тегін үй-жай беруді ұсынады. Әрине, жарыста. Егер толықтай ашық схема әзірлеймін деген ниет болса, мәселен, сол жерге кәсіпкер келіп: «Мен осы ауданда балабақша ұйымдастырғым келеді» дейді. Олар оған: жарайды, төлейміз, Мәскеудің аясында сөйлесейік. Басқа аймақтардағы бағаларды 2-ге бөлуге болады. Біз сізге бір балаға 4000 доллар диапазонында пәтер төлейміз. Ал егер сіз ...

С.ГУРЬЕВ: Бір жылдан кейін.

М.МИРОНОВ: Бір балаға дүниежүзілік стандартқа сай 6-7 шаршы метрді беруге әбден болатынын, шағын топтар болуы үшін т.б. Ұйымдастыру, тәрбиешілерді тарту, маркетинг, балалардың ауырмауын қамтамасыз ету ісі кәсіпкердің қолында.

А.САМСОНОВА: Максим, «Коммерсант власть» жекеменшік балабақша құрудың құнын есептеді. Ал тұрақты және ауыспалы шығындар бар. Сондықтан бөлмені жалға алу құны шығындардың негізгі бөлігін құрамайды. Өйткені қызметкерлердің жалақысы салыстырмалы. Өрт дабылы - үй-жайды жалға алудың жартысы, біз 10-15 адамнан тұратын балаларға арналған топ туралы айтып отырмыз. Ал ауданы шамамен 400 шаршы метр. метр.

С.ГУРЬЕВ: Меніңше, бұл ең бастысы емес...

А.САМСОНОВА: Бұл басты кедергі емес.

С.ГУРЬЕВ: Максимнің айтуынша, жылына осы 4000 долларды бір балаға аударсаңыз, бұл оқу ақысына аударылады, айына 300 доллар болады екен. Анау. Сіз жай ғана жекеменшік балабақшаларды айына 300 доллар көлемінде субсидиялау туралы айтып отырсыз.

М.МИРОНОВ: Олай деуге болады. Ал, негізінен, мұны қалай жасауға болады. Бұл жерде нарықтың ынтасын бұзбау үшін мемлекет мұны қалай істей алатынын түсіну маңызды. Сұраймын, «Коммерсант» бір орынның құнын қанша есептеді?

А.САМСОНОВА: Бір балаға бір орынның құны жоқ, құны бар...

С.ГУРЬЕВ: Қандай да бір себептермен мұнда аз мөлшерде алынған ...

А.САМСОНОВА: Айына 2 миллиондай есептейік, бекітілген...

С.ГУРЬЕВ: 65 адамға арналған. Анау. бұл өте көп емес.

М.МИРОНОВ: Мен бұл сандарды қайдан алғанымды айта аламын. Менің қаржы саласында жұмысым бар және әртүрлі жобаларды бағалауда үлкен тәжірибем бар делік. Сіз жоба экономикасын білмесеңіз, мен балабақша жобаларының экономикасын білмеймін. Шынымды айтсам, өмірімде бірде-бір балабақша ұйымдастырған емеспін. Бірақ мен басқа елдердегі нарық бұл мәселені қалай шешетінін көріп тұрмын. Бұл қанша тұрады. Мысалы, мен қазір тұрып жатқан Испанияда, Мадридтегі бала бақшаның бір орны өте қымбат ауданда бір балаға 500-700 еуро тұрады.

А.САМСОНОВА: Бір ай ше?

М.МИРОНОВ: Иә.

С.ГУРЬЕВ: Мадридте іс жүзінде балабақшаларды түрлі механизмдер арқылы жасырын субсидиялау бар. Америкада ол жоқ, ал ол жерде шамамен бір жарым есе қымбат тұрады.

М.МИРОНОВ: Бұл 500-700 еуро, иә. Ресейде жұмыс күшінің құны әлі де төмен екенін ескерсек, бұл сандарды алсақ та, бұл қазіргі бағам бойынша 600-850 доллар. Анау. салыстырмалы түрде айтсақ, егер мемлекет ақысыз жалдау (ЕСІЛБЕЙТІН) түрінде қызметтерді ұсынатын болса, бұл өте дәйекті, айталық, айына 300 доллардан бастап, сіз бересіз, онда тұтынушы үшін соңғы шығындар айына 300-500 долларды құрайды, сапасына байланысты.

С.ГУРЬЕВ: Ал сіз балабақша ақысын екі есеге немесе үштен біріне қысқартуға осындай субсидия беру табысы жоғары адамдардың балалы болу ынтасын күрт арттыруы мүмкін деп ойлайсыз.

М.МИРОНОВ: Иә, мен бұған толық сенімдімін, өйткені мен жазған жобамның мақсатты аудиториясы – орта таптың туылуы – өте кең аудитория, Мәскеуде бұлар 2-ден 4-ке дейін жалақы алатын адамдар. айына мың доллар. Бұл менеджер болып жұмыс істейтін адамдар ғана емес, адамдардың кең тобы. Бұл жоғары кәсіби электриктер, бұл сантехниктер, бұл дизайнерлер. Негізінде өте кең ауқым. Шынында да, егер қазір Мәскеудегі балабақшалардың құны айына 1000 доллардан болса, яғни. Салыстырмалы түрде айтатын болсақ, қазір бір бала тууға қаржылық мүмкіндігі бар адам екі бала туа алады. Екі бала асырауға мүмкіндігі бар адам 4 баланы асырай алады.

А.САМСОНОВА: Мемлекеттік экономика жоғары мектебінің демография бөлімінің директоры Анатолий Вишневский мұнымен мүлдем келіспейді. Ол сіздің тезистеріңізді оқыды. Оның пікірін тыңдайық.

20 ҒАСЫР АДАМЫНЫҢ СӨЗІ

Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: Максим Миронов демографиялық мәселелерді, атап айтқанда, бала туу проблемасын балалар мекемелерінде миллион орын салу арқылы шешуді ұсынып отыр. Менің ойымша, бұл біраз нәрсені жеңілдетеді. Әрине, балалар мекемелері қажет. Оларды салу керек, олардың саны аз, бірақ бәрін өздері шешеді деп ойлау өте аңғалдық. Францияда туу көрсеткіші Ресейге қарағанда жоғары, бұл рас, бірақ бәрібір ол да соншалықты жоғары емес. Онда барлық балалар 100% балабақшаға бара алады. Бұл мәселе жоқ. Бірақ бұл туу көрсеткішін біршама арттырады, бірақ біз әлі де қажет болатындай емес. Сондықтан өте күрделі есептердің қарапайым шешімдері жоқ. Жалпы, менің ойымша, блогер өте күрделі нәрселерге келгенде мұндай қарапайым парасаттылықтың маңыздылығын асыра бағалайтын сияқты. Қоғам – өте күрделі жүйе. Ал мұндай ұзақ мерзімді тенденциялардың, соның ішінде демографиялық тенденциялардың қалыптасу себептерін жай ғана ақылға қонымды болып көрінетін нәрсеге сүйене отырып, түсіну және өзгерту мүмкін емес. Сондай-ақ, маған балалар мекемелерінде кезек болмайтындай етіп салу орынды сияқты, бірақ туу деңгейінің төмен болуының себептері әлдеқайда алуан түрлі және тереңірек. Сондықтан мен бәрі оңай шешіледі деп ойламаймын.

С.ГУРЬЕВ: Максим, шынында да, балабақшалар бұл мәселені шешуге қаншалықты көмектесе алады. Адам балалы болудан шынымен бас тарта алады ма, өйткені балабақшалар қымбат немесе аз болады. Ақыр соңында, сіз көптеген отбасылар 50 және 100 жыл бұрын жасаған таңдауды жасай аласыз, ата-ананың біреуі баламен үйде қалады.

А.САМСОНОВА: Ал, балалы болу туралы шешім қабылданған кезде бұл мәселе менің басымда жоқ. Басқа мәселелер маңызды.

С.ГУРЬЕВ: Қаржы профессорының басында бар шығар.

М.МИРОНОВ: Ал, мен қазір жауап беруге тырысамын. Мұнда бірнеше пікірлер болды, мен олардың көпшілігімен келісемін. Мәселен, мен жазған дипломдық жұмысты қарасаңыз, мен Ресейде перзентханадан бастап, балабақша, мектеп, ең соңында әскерге шақыру институтына дейін көптеген мәселелер бар екенін айттым. Әйелім ұл балаға жүкті болған кезде, ол сұрақ қойды: біз не істейміз? Мен өз ұстанымымды айттым. Тіпті бұл сұрақ...

А.САМСОНОВА: Айтпақшы, сіздің ұстанымыңыз қандай?

М.МИРОНОВ: Мен жақтаушымын, әскерге шақыру болса, оған бәрі барсын. Әйтпесе армия маргиналдармен... Білмеймін, мен қазір шетелде тұрамын, егер балам шетелде тұрса, ол сонда болуы әбден мүмкін. Олар военкоматқа күн тәртібінде барады ма, жоқ па, білмеймін. Бірақ жалпы алғанда, мен жақтаушымын. Қоғамда әскерге шақыру болса, онда әркім қызмет етуі керек.

С.ГУРЬЕВ: Сіз қызмет еттіңіз бе, Максим?

М.МИРОНОВ: Мен ешқашан жүгірген емеспін. Мен ешқашан әскери кафедраны бітірген емеспін, оның үстіне военкоматқа да бардым, соғыс уақытында белгілі бір себептермен жарамсыз деп танылдым. Мен военкоматқа «А» санатын беру үшін алдым, мен кез келген уақытта жарамдымын. Бірақ қызметке шақыру қағазы маған келмеді. Мен одан ешқашан...

А.САМСОНОВА: Сергей, сен қызмет еттің бе?

С.ГУРЬЕВ: Жоқ, мен қызмет өткерген жоқпын, мен де запастағы офицермін, әскери кафедраны бітірдім, әскерге келген жоқпын. Жарайды, сізден сұрамаймыз, өйткені Ресейде әйелдер әскерге алынбайды.

А.САМСОНОВА: Өкінішке орай.

С.ГУРЬЕВ: Бірақ ұлдың да, қыздың да әкесі ретінде мен үшін бұл да үлкен сұрақ деп айта аламын. Ұлым әскерге шақырылды ма, жоқ па.

А.САМСОНОВА: Жалпы, балалық шақ пен анаға деген көзқарастың тұтас кешені үлкен мәселе, бұл үлкен ынталандыру немесе антистимул.

С.ГУРЬЕВ: Тоня, біз профессорлар ретінде айта аламыз. Сіз барлық мәселелерді бірден шеше алмайсыз, қысқа тасымалдау кезінде әлдеқайда аз. Бір мәселеге тоқтала аламыз. Максим балабақшалардағы миллион орынға 20 миллиард доллар жұмсауды ұсынып отыр.

М.МИРОНОВ: Иә, мен енді түсініктеменің екінші бөлігін түсіндірейін, өте ақылға қонымды, шынында да Францияда, Швецияда және т.б. жақсы балабақшалар бар, олар тегін, ал онда адамдар Африкаға қарағанда аз босанады, онда балабақшалар бақшасы жоқ. Біріншіден,

С.ГУРЬЕВ: Африкада олар көп туады.

М.МИРОНОВ: Иә, соны айтып отырмын. Африкада балабақша болмаса да, көп бала туады. Біріншіден, ол жақта балабақша болмағанда туу көрсеткіші қандай болатынын білмейміз. Бұл орыс қоғамын ренжіте ме, білмейміз, бірақ жалпы жан басына шаққандағы табыс бойынша біз Франциядан да кедей елміз, т.б. және бізде табыс деңгейі ұқсас адамдарға қарағанда балалар аз. Анау. шын мәнінде біз Францияны емес, салыстыруымыз керек ...

А.САМСОНОВА: Ал кіммен?

С.ГУРЬЕВ: Португалия, Словакия.

А.САМСОНОВА: Максим Миронов Ресейді Португалия және Словакиямен салыстырады, еске саламын (БІРГЕ сөйлейміз), Максим Миронов, Мадридтегі Эпрес институтының бизнес мектебінің профессоры. Әңгімемізді бірнеше минуттан кейін «Табысты адамдар ұрпақты болу керек» деген тақырыпта жалғастырамыз. Бұл «Ертеңгі күн» бағдарламасы ешқайда кетпейді. Бірнеше минуттан кейін қайтамыз.

ЖАҢАЛЫҚТАР

А.САМСОНОВА: Сәлеметсіз бе, біз студияға оралдық. Сіз «Ертеңгі күн» бағдарламасын тыңдап, көресіз, RTVI телеарнасынан көресіз, «Эхо Москвы» радиосын тыңдайсыз. Forbes журналының орыс тіліндегі әріптестерімізбен бірге жасап жатқан «Ертеңгі күн» бағдарламасы. Мен әріптесім, осы бағдарламаның жүргізушісі Сергей Гурьевті таныстырамын.

С.ГУРЬЕВ: Қайырлы кеш.

А.САМСОНОВА: Жаңа экономикалық мектеп ректоры. Менің атым Тоня Самсонова. Бүгін біз «Табысты адамдар көбеюі керек» деген тақырыпта сөйлесеміз. Біз Epres Madriz институтының бизнес мектебінің профессоры Максим Мироновпен әңгімелесіп отырмыз. Сәлеметсіз бе.

М.МИРОНОВ: Сәлеметсіз бе.

А.САМСОНОВА: Анатолий Вишневскийдің пікіріне жауап беру мүмкіндігін бергіміз келді.

М.МИРОНОВ: Мен енді оның түсіндірмесінің қалған бөлігін айтайын. Жалпы ақыл туралы. Мен өзімді қорғай отырып, мен оқыған Чикагодағы бір ғалымды мысалға келтіргім келеді, оның есімі Стивен Левид.

М.МИРОНОВ: Ол экономика мен парасаттылық деңгейінде шеше алған мәселелердің бірі – Америкада бала туу көрсеткішінің неліктен төмендегені. Қылмыс азайды. Және бұл мәселені шешуге талпынған демографтардың, зерделі ойлылардың көп екенін, ешкімнің қолынан келмейтінін көрсетті. Ал ол, парасаттылық пен негізгі сандық әдістер деңгейінде қылмыстың күрт төмендеуіне әкелген 20 жыл ішінде түсік жасатуды заңдастыру екенін көрсетті. Ал мен өзімді парасаттылық, экономикалық логика білімнің басқа салалары шеше алмайтын мәселені шеше алатынына сенетін адамдардың бірі деп есептеймін. Балабақшалардың мысалын түсіндірейін. Неліктен бұл туу көрсеткішінің артуына әкелетініне кепілдік беріледі. Нақты айта алмаймын, 100 000, 500 000, 10 000 болады, бірақ өсетініне кепілдік бар. Өйткені бай дамыған елдерде туу көрсеткіші неге төмендейді. Өйткені бала туылғанда, бай адамдар көбірек бала көтере алады. Бірақ олардың уақыты неғұрлым қымбат болса, соғұрлым олар аз төлей алады, өйткені тәрбие, бала туу - көп уақытты қажет етеді. Анау. бір жағынан, олар неғұрлым бай болса, соғұрлым көп бала туа алады, екінші жағынан, олар неғұрлым көп табады, әр сағат сайын оларға қымбат тұрады.

С.ГУРЬЕВ: Бұл туралы Максимнің Чикагодағы жетекшісі, Нобель сыйлығының лауреаты Гари Беккердің кітабында жазылған.

М.МИРОНОВ: Иә.

А.САМСОНОВА: Сіз жай ғана экономикалық детерминистерсіз.

С.ГУРЬЕВ: Экономикалық империалистер.

М.МИРОНОВ: Сондықтан, егер мемлекет нарықтың дұрыс сегментіне бала тәрбиелеуге кететін уақытты қысқартуға мүмкіндік берсе және бұл, әрине, сол адамдар көп бала туады, өйткені бұл бір ғана фактор. бұл тек бір бағытта жұмыс істейді.

А.САМСОНОВА: Әлеуметтанушылар, кешіріңіз, экономикалық империалистер, дәл осындай мәселеге жауабы: екі баланы дүниеге әкелген әйелдің үйінде отырмай, жұмыс істей беруі қоғамға қолайлы болған кезде. , және оларды балабақшаға немесе күтушіге қояды, содан кейін әйелдер бала туа бастады. Өйткені, оған дейін екі балаң болса, өзің білесің, жаным, үйде отыр.

М.МИРОНОВ: Біз бұл төңкерісті бастан өткерген сияқтымыз.

А.САМСОНОВА: Ресей олай емес.

М.МИРОНОВ: Неге болмайды? Сонау кеңес заманында Ресейде балабақшалар болған, адамдар балаларын балабақшаға беретін, әйелдер жұмысқа кеткен.

А.САМСОНОВА: Мысалы, итальяндықтарға қарағанда біз онымен аз кездесіп қалдық.

С.ГУРЬЕВ: Бұл рас. Бірақ бір мәселе, егер демографиялық көрсеткіштерге қарасаңыз, 90-шы жылдары бала саны мен балабақшаға деген сұраныс аз болды, көптеген балабақшалар жабылды. Енді демографиялық толқын қайтадан келді, қазір балабақшаға деген сұраныс өте жоғары, алдағы жылдары ол тек өседі. Ал қазір бұл сұраныс қанағаттандырылмай жатыр, алдағы жылдары ол қазіргіден де үлкен мәселеге айналады, сондықтан бұл шын мәнінде теориялық мәселе емес. Бұл туралы демограф, әлеуметтанушы және экономист ретінде айта алады. Бірақ экономист ретінде сізге қояр сұрағым бар, Максим. Негізінде аналық капитал бар, мұнда әрбір екінші балаға мемлекет белгіленген рубльде айтарлықтай қомақты субсидия береді, осылайша халықтың кедей топтарындағы туу көрсеткішін көтермелейді. Ал сіз де сол тәсілді ұстанатын сияқтысыз. Балабақшадағы әр балаға бұл рас, бірақ әр балаға белгіленген мөлшерде ақша бересіз. Балабақшадан ешқандай субсидиясыз қарапайым орын беру мүмкін бе? Мысалы, қазір Ресей мемлекеті не істеп жатыр, сіз балаңызды балабақшаға берсеңіз, белгілі бір соманы рубльмен 50 000 рубльге дейін салықтан есептен шығаруға болады.

А.САМСОНОВА: Ол үшін салық төлеп, ақ жалақы болуы керек.

С.ГУРЬЕВ: Жарайды, орта тап жалақыны ақпен төлейді. Мүмкін 50 000 рубльді шектемеу керек пе? Бұл өте үлкен сома емес, өйткені ол жылына 50 000 рубльге баламалы болады, яғни бұл осы соманың тек 13% құрайды ...

А.САМСОНОВА: Бұл балабақшаға 2 ай.

С.ГУРЬЕВ: Иә. Бұл аса үлкен сома емес. Мүмкін бұл соманы шектемеу керек. Балаға төлейтін кез келген ақшаның 13 пайызын қалтаңызға саласыз. Мүмкін солай шығар? Немесе кез келген соманы субсидиялаңыз. Сіз балабақшаға бір рубль жұмсадыңыз, мемлекет сізге кез келген жағдайда 50 тиын қайтарды. Мүмкін солай шығар?

М.МИРОНОВ: Мәселені шешудің бірнеше жолы бар. Мен, мысалы, аналық капитал туралы түсініктеме беремін. Бұл ақшаның белгілі бір мөлшері, менің ойымша, индекстеуді ескере отырып, 350 000 рубль, оны негізінен өте кең ауқымға жұмсауға болады. Қарап отырсаңыз, сіз дұрыс айтқаныңыздай, бұл негізінен кедейлер арасындағы туу көрсеткішін ынталандырады, өйткені, жақсы, мысал. Айына 2000 доллар жалақы болса, орта тап. 60 000 рубль - бұл сіздің жалақыңыздың 6 айы ғана. Әйел мемлекеттен 6 айлық жалақы алады екен, оны алуы керек, көп уақытын салады, үстіне тағы бір ай шығар. Ал егер сізде 10 000 жалақы болса, сәйкесінше 2,5 жыл аласыз және бұл, әрине, кедейлер арасындағы туу көрсеткішін ынталандырады. Неліктен мен бұл жобаны ұсындым. Өйткені мен қаржыгер ретінде негізінен тиімді жобаларды әзірлеумен айналысатын маманмын. Бұл жобаның нәтижесі қандай болса да мемлекетке пайда әкелетініне кепілдік беріледі. Мысалмен түсіндірейін. Егер ол мен жазған сандардағы туу көрсеткішін ынталандырса, яғни. Миллион орынға 100 000 жаңа бала, содан кейін бұл балалар өскенде сонша салық төлейді ...

А.САМСОНОВА: Олар төлейді.

М.МИРОНОВ: Барлық шығындардан көп.

С.ГУРЬЕВ: Максим, бірақ сізде тағы бір мәселе бар. Кедей орыстар мен орта таптың туу көрсеткіші туралы айтқанда, неге екені белгісіз, кедей орыстардан туған балалар нашар жұмыс істеп, аз ақша тауып, Ресейдің гүлденуіне үлес қосады деп ойлайсың. Неге екені белгісіз, бай ресейліктердің туу көрсеткішін көтергіңіз келеді. Бұл, менің ойымша, біріншіден, өте әділ емес. Неге мемлекет ақшасын кедейлерге емес, байларға жұмсау керек. Екінші жағынан, ең табысты адамдар кедей ресейліктердің арасында туатын шығар.

М.МИРОНОВ: Міндетті түрде байдан туылу міндетті емес деген тезиспен толық келісемін (ЕСІЛМЕЙДІ). Ал менің жобам байларға арналмаған, бірақ Мәскеу халқының кем дегенде 20-25 пайызына бағытталған. 2000 доллар, егер сіз Мәскеуде айына 2000 долларды бай адам десеңіз, бұл дұрыс емес деп ойлаймын.

А.САМСОНОВА: Максимді қорғауға рұқсат етіңіз, өйткені байларды ынталандыру мемлекетке неге тиімді, өйткені 3000 доллар айлығы бар ана үйде отырып баласын бағып жатса, онда ол қосымша салық төлемейді.

С.ГУРЬЕВ: Бұл тиімді, бірақ әділетті бола алмайды.

А.САМСОНОВА: Оның үстіне бұл әділетсіздік. Біздің елде барлық субсидиялар адамға қажет пе, жоқ па, соған қарамастан бөлінеді.

М.МИРОНОВ: Иә, әділдік туралы. Мен NES-те оқыдым. Кейде. Және бір...

С.ГУРЬЕВ: Дәл қажетінше. Сіз NES-ті бітірдіңіз.

М.МИРОНОВ: ҰБТ бітірген, иә. Ең пайдалы дәрістердің бірі ол Жебе теоремасы туралы айтқан лекция (ЕСІЛБЕЙТІН) болды. Мен егжей-тегжейлі айтқым келмейді, бірақ қысқаша ол әлем әрқашан әділдік жоқ екенін біледі және Жебе әділдік жоқ және мүмкін емес екенін дәлелдеді. Әділдік оны қалай анықтауға байланысты. Бұл негізінен саясаткерлердің ісі. Мен саясаткер емеспін. Егер сіз әділдікті бір жолмен анықтасаңыз, сіз кейбір нәтижелерге қол жеткізе аласыз, егер сіз әділеттілікті басқа жолмен анықтасаңыз, сондықтан бұл әділетті ме, жоқ па деп айтуға дайын емеспін, бірақ халықтың барлық топтары пайда көреді деп айта аламын. бұл жоба. Және кедейлер де, байлар да, орта таптар да. Неліктен кедейлер пайда көреді? Өйткені балабақшалардан орта тапқа орын жасасақ, аз қамтылғандар үшін балабақшадағы кезек азаяды.

С.ГУРЬЕВ: Еркін.

М.МИРОНОВ: Иә. Білесіз бе, қазір баланы Мәскеудегі балабақшаға беру үшін 2-3 жыл күту керек. Және пара береді.

С.ГУРЬЕВ: Мәскеуде ғана емес. Ресейде. Ата-аналардың тұтас бірлестігі.

А.САМСОНОВА: Сіз әлеуметтік деңгейде бұл қоғамда үлкен өзгерістер болатынын түсінесіз және егер сіз әр түрлі табыс топтарындағы балалар үшін әртүрлі балабақшалар жасасаңыз, бұл, ең болмағанда, қандай да бір қиындықтар туғызады, бізде қазірдің өзінде бар. стратификация жеткілікті жоғары. Сіз оны түзетуге тырысасыз.

М.МИРОНОВ: Жалпы, мен сізбен мүлдем келіспеймін. Өйткені, кем дегенде, табиғат туылған сәттен бастап теңсіздікті бекітті. Бірақ бұл жер байлардың орны емес. Бұл субсидияны ол жерде кез келген адам бере алады. Бұл сіздің табысыңыз аз болса, олай емес, т. Кімнің баратынын нарық қазірдің өзінде анықтайды. Мемлекет жылына 3-4 мың доллар субсидия төлейді. Содан кейін барлық қосымша шығындарды соңында ата-аналар төлейді. Сондықтан ол жерге кез келген адам баласын жібере алады. Бөліну туралы. Ресейдегі стратификация бізде үлкен орта таптың болуымен байланысты емес. Стратификация алынды, өйткені бізде барлығына ие адамдардың 5%.

С.ГУРЬЕВ: 1 немесе 05%.

М.МИРОНОВ: Салыстырмалы түрде айтсақ, 1%. Ал 90 және халықтың 10% орта тап. Демек, егер сіз орта таптың мөлшерін көбейтсеңіз және орта таптың туу көрсеткішін ынталандырсаңыз, онда теңсіздік, ол азайып, әлем сіздің түсіндіруіңізде әділетті болады.

А.САМСОНОВА: Жарайды, Forbes алтын жүздігінің бір адамы, Федерация Кеңесінің Қаржы нарығы және ақша айналымы жөніндегі комитетінің төрағасы Дмитрий Ананьевтың пікірін тыңдайық, сіздің тезистеріңізді оқып көрейік, оның айтары бар.

20 ҒАСЫР АДАМЫНЫҢ СӨЗІ

ДМИТРИЙ АНАНЕВ: Максим Мироновтың блогына келетін болсақ, мен бұл жобаның рентабельділігі мен рентабельділігі тұрғысынан біршама теориялық болып көрінетін экономикалық есептеулермен дерлік келісемін. Мен негізгі қиындықтарды мыналардан, біздің елімізде осындай елеулі урбанизацияның орын алуынан тұратын қатал өмір шындығынан көремін. Анау. өте үлкен аумаққа ие бола отырып, біздің территориямыз шын мәнінде шағын орта қалалардағы экономикалық белсенді халқын жоғалтуда. Ал ірі, ірі қалалар инфрақұрылымы жағынан батыс елдерімен салыстырғанда нашар басқарылады. Бұл тұтастай алғанда өте батыл және қызықты болып көрінетін осы жобаға белгілі бір түзетулер енгізеді.

С.ГУРЬЕВ: Дмитрий нарықтық ынталандырулардың барлық нарықтар тиімді жұмыс істемейтін біздің шындықта жұмыс істейтініне күмәнданады және ол Федерация Кеңесінің қаржы нарығы жөніндегі комитетінің төрағасы ретінде мұны жақсы білетін шығар. Қалай ойлайсың, Максим, нарықтың жұмыс істеуі үшін субсидиялар жеткілікті ме?

М.МИРОНОВ: Мен Дмитрий Николаевичтің айтқанын естігенімше, оның басты себебі – адамдар шынымен де үлкен қалаларға, мегаполистерге көше бастады. Шынында да, адамдар ауылдар мен шағын қалаларда өмір сүрген кезде адамдар шынымен көп босанатын және балабақша мәселесінде ешқандай проблема болған жоқ. Бірақ бұл тенденция, адамдар мегаполистерге көшкен кезде, әлемдік тренд. Бұл Қытайдағы тенденция, бұл Ресейде, Үндістанда, Еуропада бұрыннан бар үрдіс. Сондықтан, өкінішке орай, біз бұл үрдіске қатысты ештеңе істей алмаймыз. Мен мұның жақсы немесе жаман екенін талқылағым келмейді, ал Дмитрий Николаевич екінші нәрсені айтты, шынымен де қалалар жарамсыз болып шықты, өйткені ол жерге балалар, адамдар келеді және одан бетер бейімделмейді, бұл адамдар кенеттен балаларды дүниеге әкелу. Біз Мәскеуге көптеген адамдар келді, олар Мәскеуге ғана емес, үнемі келеді деген мәселеге тап болдық. Новосибирскіге, Красноярскіге, кез келген үлкен қалаға. Ал қаланың инфрақұрылымы жоқ. Екінші сұрақ – нарық бұған төтеп бере ме? Мәселен, 20 жыл бұрын Ресейде талапқа сай дүкендер болған жоқ. Көп болмады.

С.ГУРЬЕВ: Сыра болған жоқ. Ұялы телефондар.

М.МИРОНОВ: Мен ол кезде сыра ішпейтінмін. Мен нарық мемлекет араласқан немесе көп араласпаған көптеген мәселелерді шешті деп айтуға бейіммін. Сондықтан мемлекет көмектессе де, бұл мәселені дүние жүзінің басқа елдерінің бәрінде шешіп бергендей, нарық заңдылықтары физика заңдары бойынша шешеді. Олар өз бетінше жұмыс істейді, тіпті коммунистік елдерде де нарық заңдары жұмыс істейді. Сондықтан мәселені нарық шешеді.

А.САМСОНОВА: Максим, бұл тақырып тыңдаушыларымызды алаңдатып тұрған сияқты, өйткені +7 985 970-45-45 SMS-ке көп хабарламалар келіп түсті, мен оларды қатарынан оқимын. Солардың барлығына түсініктеме берсек, уақытымыз жетпейді деп ойлаймын, бірақ сіздердің пікірлеріңізді 363-36-59 телефоны арқылы алғымыз келеді және сіздердің назарларыңызға, балалары жоқ адамдарға хабарласуларыңызды сұраймыз. 30 жасқа толмаған. Міне, сіздің Ресейде проблемалар көп кезде, кешіріңіз, балабақшаға ақша салуға деген көзқарасыңыз. Бұған қалай қарайсыз, бұл сіз үшін қаншалықты маңызды. Бұл 363-36-59 телефоны арқылы және осындай SMS. Айтыңызшы, неге АҚШ-та тууды ешкім ынталандырмайды? Бұл жерде ешқандай жеңілдіктер немесе жеңілдіктер жоқ. Чикаголық Света жазған. Мысық 164. Тыңдаушы бізге интернет арқылы хабарлама жіберді: менің қызым тамаша бақшаға барды. Сіз американдықты көруіңіз керек еді. Біздің ел есімізде жұмақ болып қалды. Мен Нью-Йоркте тұрамын. Білесіз бе, Тулалық 44 жастағы Владимир Гришин сізді қорқынышты күнәларыңыз үшін айыптап жатыр. Шын мәнінде, осы ұраннан. Рейх кезіндегі Германияның «табысты адамдар көбеюі керек» дегені. Содан кейін нақтылау қажет болады - сау, әдемі және т.б. Мысалы, кіріс деңгейі мен шығыс деңгейлерін салыстырыңыз. Оны да тезистер деңгейінде емес қарастыру керек. Қалғандары да үстірт және толық емес, деп жазады Владислав сіздің тезистеріңіз туралы. Трансфер алдында Максимнің тезистерімен таныстым. Оның есептеулері маған ақылға қонымды болып көрінді, деп жазады Ларник. Бірақ АҚШ-та тұратын мексикалықтар ше, олардың 4-5 баласы бар, олар екі бөлмелі пәтерде тұрады, балалары анасымен отырады, ал әкесі күніне 10-12 сағат жұмыс істейді. Және ештеңе. Табысты адамдар көбеюі керек, ал сәтсіздер ше? Тыңдаңыз, бізде тек Америкадан хабарламалар бар. Олардың біздің мәселеге қалай қарайтынын қараңыз.

С.ГУРЬЕВ: Максим, шынында да, Америкада балабақшалар неге субсидияланбайды деп ойлайсыз?

М.МИРОНОВ: Америка туралы жауап берейін. Бағдарламаның алғашқы жолдарында жазғанымдай, адами капиталдың жетіспеушілігі мәселесін шешудің екі жолы бар. Сіз оны импорттай аласыз ...

А.САМСОНОВА: Ресейден.

М.МИРОНОВ: Тек қана емес. Ресейден көп емес.

С.ГУРЬЕВ: Латын Америкасы және Қытай.

М.МИРОНОВ: Еуропадан, дүние жүзінен. Америкада, Чикагодағы профессорлардың құрамына қарасаңыз, бұл Америкадағы және әлемдегі жетекші бизнес мектептерінің бірі, ондағы профессорлардың жартысына жуығы, ол Америкада тумаған. Анау. Америка бүкіл әлемнен қоғамның қаймағын алатындай жүйе құра алды. Біз, өкінішке орай, жақын болашақта Америка сияқты әлемнің түкпір-түкпіріндегі адамдар үшін тартымды орынға айнала алмаймыз деп ойлаймын. Сондықтан басқа әдістерді қолданып көру керек. Мысалы, табиғи көбею.

А.САМСОНОВА: 363-36-59…

С.ГУРЬЕВ: Пікір айтқым келеді. Менің балаларым американдық және орыс балабақшасына барды. Америкада жақсы балабақшалар бар деп айта аламын...

А.САМСОНОВА: Иә, Ресейде де.

С.ГУРЬЕВ: Ресейде де. Бірақ олардың құны шамамен бірдей. Ал сол ақшаға Америкадағы балабақшалар Ресейге қарағанда жақсы.

М.МИРОНОВ: Иә, бірақ Америкада жалақы деңгейі анағұрлым жоғары және мүмкіндіктер...

А.САМСОНОВА: Жарыс.

М.МИРОНОВ: Әрине, солай. олар халықтың көпшілігіне қолжетімді.

С.ГУРЬЕВ: Қолжетімді емес.

М.МИРОНОВ: Тіпті орта тап.

А.САМСОНОВА: Баласы жоқ жас тыңдармандарды қосайық. Ало, сәлеметсіз бе, сіз RTVI телекомпаниясы Эхо Москвы эфиріндесіз, атыңыз кім?

ТЫҢДАУШЫ: Сәлеметсіз бе. Менің атым Денис Волков.

А.САМСОНОВА: Денис, сіздің жасыңыз 30-ға толмаған сияқты?

ДЕНИС: Иә. Менің жасым 30-да, балам жоқ.

А.САМСОНОВА: Өте жақсы. Ал, яғни. онша емес. Бірақ сіз бізге дұрыссыз.

ДЕНИС: Мен эфирге шықтым ба, жоқ па?

С.ГУРЬЕВ: Иә, сіз тікелей эфирдесіз. Айтыңызшы, Денис, сіз үшін балабақша мәселесі қаншалықты маңызды, сіз қанша бала алғыңыз келеді.

ДЕНИС: Мен сізге жауап бере аламын. Менде өте қызық жағдай бар. Менің өте жақын достарым, олар жеке балабақша ашты. Ал олар маған осы балабақшаның ашылу тарихын айтып берді. Және бұл шынымен де үлкен мәселе. Өйткені балалы болғандардың саны өте көп, олар небір адам сенгісіз кезектердің, параның бар екенін айтады. Бүгін маған балабақшаға түсу үшін Мемлекеттік Думаның депутаты балабақшаға хат жазғанын айтты. Ал одан кейін баланы ғана алды. Ал достарымның бір депутаттың досы болғаны жақсы.

С.ГУРЬЕВ: Мемлекеттік Дума депутатының хаты негізінде де барлық балабақшалар қабылданбайды. Кейде әкім мен әкім қажет.

М.МИРОНОВ: Олардың жолы болды. Олар Мәскеу балабақшасының бір депутатының хатымен аяқталды. Ал осының бәріне менің жеке көзқарасым мынау. Менің ойымша, бұл жерде, әрине, нарық құру керек, менің ойымша, ешқандай субсидия қажет емес, өйткені біздің елде берілетін субсидиялардың бәрі - бұл сансыз кезек, пара, және не екені түсініксіз. . Тек балабақшалардың нарықта пайда болуына жағдай жасау керек. Тағы да, менің жеке балабақшасы бар достарым, жақында Монтессори технологиясы арқылы ашты, Ұлыбританиядан мұғалімдерді әкеліп, өздеріне болып жатқан жағдайды айтады. Ел жаңғыру туралы айтып жатыр. Және олар: Денис, біз 35% жеке табыс салығын төлейміз, яғни. жеке табыс салығы, шетелдіктердің бізде жұмыс істейтіндігі. Бірақ Ресейде қазір Америка мен Еуропада тәрбиеленіп жатқан технологияны қолдана отырып, кішкентай балаларды қалай тәрбиелеу керектігін білетіндер жоқ. Олар жай жоқ, мұндай білімі бар бірде-бір адам жоқ. Нәтижесінде, бұл балабақшаға кіру үшін ақылға сыймайтын шығындар, керемет бағалар бар. Ал достарым ел ішінде сапасы жағынан өзіне лайықты балабақша таппағандықтан балабақша ашты.

А.САМСОНОВА: Сиқырлы.

С.ГУРЬЕВ: Ал сіз өз шешіміңіз туралы айтып беріңізші. Жақсы балабақша таппасаңыз, бұл мәселе сіз үшін қаншалықты маңызды?

А.САМСОНОВА: Оның достары бар, Сергей.

С.ГУРЬЕВ: Достар бізге әңгіме айтады, ал Денис өз шешімін айта алады.

ДЕНИС: Менің шешімім, бәлкім, мен кәсіпкермін, және егер мен бала туып алсам, мен оған көп уақыт бөлуге тырысамын және, бәлкім, қандай да бір жартылай үй шешімін қабылдаймын. . Анау. Мен өзімнің жеке балабақшамды ойлап табамын. Бірақ, біздің мемлекеттік органдармен байланыста болсам, шынымды айтсам, менде мемлекеттік органдарға қандай да бір патологиялық ұнамаушылық бар, сондықтан мен өзімді қандай да бір муниципалды балабақшаға барып, оған кіру үшін өзімді масқаралаудан жиіркенемін.

А.САМСОНОВА: Рахмет.

С.ГУРЬЕВ: Менің ойымша, бұл менің көзқарасымды сынау сияқты. Жеке субсидиялар, салық шегерімдері, Максимнің көзқарасынан гөрі, адамға емес, бау-бақшаға субсидия беруді ұсынып, адам ешкіммен араласпайды.

М.МИРОНОВ: Иә, пара алатын, балаңа түк те қарамайтын жат тәрбиешілерді, мейірімсіз балабақша меңгерушілерін тізбектен алып тастаудың өзі рас, өйткені сапалы балабақша құруға ниеттілер аз. .

А.САМСОНОВА: Әріптестер, Ресейде қалыпты педагогтар жоқ, оларды Ұлыбританиядан әкелу керек деген әңгіме қандай? Губернатор сияқты.

С.ГУРЬЕВ: Біз Монтессори жүйесі туралы айтып отырмыз. Бұл бүкіл әлемде өте танымал жүйе. Өздеріңіз білетіндей, Ресейде бірінші McDonald's ашылған кезде, кейбір кадрларды шетелден әкелуге тура келген шығар. Бұл, әрине, тез өзгереді. Мұғалім үшін бұл қиын емес. Бірақ Ресейде шетелдіктер жұмыс істейтін көптеген балабақшалар бар. Ал бұл балабақшалар кейде шетелдіктер жұмыс істейтін балабақшаларға қарағанда арзанырақ. Бұл жерде мәселе тек 35% жеке табыс салығында емес.

А.САМСОНОВА: Сондай-ақ, сіз баланы орыс мұғалімімен сөйлескеннен кейін сорғызу үшін жұмсайтын моральдық шығындарыңызда.

М.МИРОНОВ: Жалпы, иә, мұндай сәттер болады.

С.ГУРЬЕВ: Бізде көптеген тамаша орыс педагогтары, балабақша иелері мен директорлары бар. Тони, жасама...

А.САМСОНОВА: Мен балабақшаның екінші қабатының терезесінен секіріп түстім, өйткені олар мені сонда қамап қойды, маған айтудың қажеті жоқ. Осыдан кейін мен «Мәскеу жаңғырығына» түсуге бел будым. Тыңдаушыларымыздың позициясын анықтау үшін дауыс беріп көрейік, балабақшаларды қалыпты жағдайға келтірсек, елімізде бала туу көрсеткіші өсетіні рас па? Сіздің ойыңызша. Сізге бұл рас сияқты көрінсе, балабақшалардағы орын көбейсе, дәл солай болады деп ойласаңыз, 66-00-66-4 телефон нөміріңіз, хабарласыңыз, дауыс беріңіз. Олай болмаса, балабақшалардағы орындардың көбеюі Ресейдегі 66-00-66-5 туу көрсеткішін қалай да қатты өзгертеді деп ойламайсыз ба. Сонымен, мен сандарды тағы бір рет қайталаймын. Балабақшадағы орын көбейеді, бала туу 66-00-66-4. Жоқ, ондай тікелей қатынас жоқ 66-00-66-5. Дауыс беру жүріп жатыр, сіз бен біз тағы бір қоңырау шалуға тырысуымыз мүмкін, әсіресе барлық желілер жанып тұрғандықтан. Бұл тыңдарман ешқашан эфирге шықпаған, сәлеметсіз бе, сіз Эхо Москвы мен РТВИ эфиріндесіз, атыңыз кім?

ТЫҢДАУШЫ: Сәлеметсіз бе. Менің атым Дмитрий. Мен мыналар туралы айтқым келеді...

А.САМСОНОВА: Дмитрий, сенің балаң жоқ, жасың 30-ға толмаған.

ДМИТРИЙ: Иә, мен 26 жастамын, бойдақпын және мен, бәлкім, Мәскеу облысындағы жаңа ғимараттың бақытты иесімін, тырнақшада немесе онсыз да шығармын. Мәскеудің айналасында көптеген әртүрлі тұрғын үй кешендері салынып жатқанын бәріміз көріп отырмыз, онда құрылыс салушы, әрине, инфрақұрылымды салуға мүдделі емес, ал басты мәселе - балабақшалардың жетіспеушілігі. Тек Мәскеу облысында, шамамен 10 шақырымдық аймақта, Мәскеу облысында бұл жаңа тұрғындар, әдетте Мәскеуде жұмыс істейтін орта тап. Ал кешкі уақытта тұруға кететіндер дәл осындай ықшамаудандарда, ипотекалық пәтерлер, т.б. Олар құрылыс салуға мүдделі емес, оның үстіне оларға ешкім субсидия бермейді. Ал, менің ойымша, Мәскеуде бұл мәселе онша өткір емес, өйткені егер сіз Мәскеуді қайтадан аралап көрсеңіз, муниципалитет есебінен муниципалды балабақшалар қазір 2 қабаттыдан 3 қабаттыға дейін қалпына келтіріліп жатқанын көре аласыз. жаңа аудандарда стандарттар бойынша жаңалары салынуда. Ал Мәскеу облысында мәселе өте өткір. Ал құрылыс салушы балабақша салса да, жекеменшік муниципалитет оны муниципалдық деп қабылдағысы келмейді. Өйткені ақша жоқ.

А.САМСОНОВА: Дмитрий, өкінішке орай, уақыт өте аз, сұрақ қысқа. Бұл сіздің балалы болу шешіміңізге әсер ете ме?

ДМИТРИ: Иә, өте көп.

А.САМСОНОВА: Сізге көп рахмет. Сізге осылай кедергі жасағаным үшін кешіріңіз.

С.ГУРЬЕВ: Расында, бұл өте үлкен мәселе. Көптеген ата-аналар балаларын Мәскеу облысынан Мәскеуге балабақшаларға апарады, бұл. Әрине, бұл балалардың денсаулығына немесе балалы болу ниетіне ықпал етпейді.

М.МИРОНОВ: Менің жобам Мәскеуден кең. Бұл Мәскеу облысы, заманауи концепциядағы мегаполис қаланың федералды шекарасынан асып түседі.

А.САМСОНОВА: Әріптестер, бізде сан көп. Бірінші сандар, бұл 50-50 дауыс, іс жүзінде 49-51.49 сіздің дұрыс деп санайды. Ал балабақшадағы орындарды көбейтсек, бала туу көрсеткішімен бәрі жақсы болады. 51 керісінше ойлайды. Бірақ одан да қызықтысы - Максим Мироновтың Superjob порталының аудиториясына қойған сұрағы. Ресейдің 18 жастан асқан тұрғындары келіп дауыс берді. Төмендегі жобалардың қайсысы Ресейдің мемлекет ретіндегі ұзақ мерзімді мүдделеріне көбірек сәйкес келеді деп ойлайсыз? Төмендегілердің біреуі ғана қаржыландырылатын болса, қай жобаны таңдар едіңіз. Біріншіден, Олимпиаданы Сочиде өткізу 20 миллиард долларды құрайды. Екіншіден, Қара теңіз флоты базасын жалға беру мерзімін 2042 жылға дейін ұзарту 40 млрд. Ресейлік Гарвардтың құрылуы 25-30 миллиард доллар, Ресейде заманауи балабақшалар үшін миллион орынның құрылуы 25-30 миллиард доллар, жауап беру қиынға соғады, тегін, оған 13% дауыс береді. Міне, дауыстар қалай бөлінді.

С.ГУРЬЕВ: Максим, ең танымал жоба қандай болды деп ойлайсыз?

М.МИРОНОВ: Білмеймін. Өйткені, мен саясаткер емеспін. Егер…

А.САМСОНОВА: Мен қаржыгермін.

М.МИРОНОВ: Мен қаржыгермін. Мен өзім түсінетін жобаны ұсындым. Бұл мемлекетке тиімді, тірі ақша және әлеуметтік төлемдер.

С.ГУРЬЕВ: Сіз шынымен саясаткер емессіз.

А.САМСОНОВА: Сіз шынымен саясаткер емессіз. 5 жауап болғанымен, қанша адам қолдайтынын сезе де алмайсыз – 52%. 52% сіздің шешіміңізді дәл қолдайды. 16 пайызы да өз ресурстары мен елдің ресурстарын білім саласына бағыттайды. Және белгілі бір дәрежеде олар 25-30 миллиард долларға ресейлік Гарвардты қалайды. Үшінші орында Севастопольдегі Қара теңіз флоты базасын 42 жылға дейін ұзартумен 12%. Бәрі де болуы мүмкін. Ал Сочидегі Олимпиадаға 7%.

М.МИРОНОВ: Бұл, ең болмағанда, саясаткерлер үшін...

С.ГУРЬЕВ: Сайлауда жеңіске жету үшін.

М.МИРОНОВ: Танымалдылықты арттыр. Егер мен саясаткер болсам, мысалы, Қара теңіз флотының базасын кеңейту немесе басқа жобалар бар дегендердің таңдауын жеңер едім.

А.САМСОНОВА: Сіз әрқашан абстрактілі үлгіде ойлайсыз, Максим.

С.ГУРЬЕВ: Дәл Севастопольде Ресей азаматтарына арналған балабақшалар орналасады.

А.САМСОНОВА: Бұл «Ертеңгі күн» бағдарламасы еді, біз бүгін балаларды қорғау күнінде «Табысты адамдар көбейе беруі керек» деген тақырыпта осы туралы Эпресс институтының профессоры Максим Мироновпен әңгімелескен едік. Мадридтегі бизнес мектебі. Біз Forbes журналының орыс тіліндегі серіктестерімізге, бағдарламамыздың продюсері Ирина Баблоянға алғысымызды білдіргіміз келеді. Осы бағдарламаның жүргізушісі, Жаңа экономикалық мектептің ректоры Сергей Гурьевке алғысымды білдіргім келеді...

С.ГУРЬЕВ: Рахмет.

А.САМСОНОВА: Рахмет. Тоня Самсонова. Бар жақсылықты тілеймін. Келесі сейсенбіге дейін. Ал echomsk.ru сайтына өтіңіз, онда келесі қонағымыз Вадим Новиковтың рефераттарын көресіз.

«Неге» деген сұрақ оны белгілі бір мақсат үшін ақылды біреу жасаған немесе ойлап тапқан дегенді білдіреді. Діни ілімдерді айтпасақ, онда «неге» деген сұрақ принципті түрде туындамауы керек, өйткені оның мағынасы жоқ.

Мұнда бәрі қисынды - Жерде 4 миллиард жыл бұрын өмір пайда болды. Тіршілік ұрпақ беру қабілетімен пайда болса, онда ол ұрпақ береді және өмір сүреді. Олай болмаса, ол бірінші ұрпақта өледі және ол туралы ешкім білмейді. Яғни, бұл тіпті «табиғат заңы» емес, өйткені біреу заңды ойлап табады. Бұл эволюцияның және өмір сүру үшін күрестің логикалық нәтижесі. Ойлап қарасаңыз, біздің ата-бабаларымыздың барлығы бір рет болса да жыныстық қатынасқа түсіп, оны қалайтын (сәлем, UP), ал қаламаған және оны генофондқа қалдырмағандардың бәрі.

Ағзалардың дамуы белгілі бір жаратушының кейбір белгілерді мақсатты түрде енгізуі арқылы емес, кездейсоқ мутациялар тізбегі арқылы жүреді. Егер мутация оң болса, индивид эволюциялық артықшылыққа ие болады және ұрпақты болу ықтималдығы жоғары болады, ал мутация бар ұрпақтың ұрпақтары болуы және мутация жоқ даралардың бәсекеге қабілетті болуы ықтималдығы жоғары. Теріс мутация индивидтің өмір сүру мүмкіндігін азайтады және ұрпақ қалдыру мүмкіндігін азайтады (болашақ ұрпақтарда мутациясын қалдырады). Бұл эволюцияның өтпелі кезеңдерінде де болады, егер популяцияда, мысалы, ракондарда, көбейе алмайтын немесе көбейгісі келмейтін дара пайда болса, онда ол ұрпақ бермейді және осы жыныссыздықты кодтаған гендер геннен жойылады. бассейн. Сондықтан біздің генофондымызда жарысты жалғастыруға ниет пен қабілетке қолайлы гендер ғана жинақталған. Ұрпақ – бүкіл тіршіліктің негізі, көбею жоқ – тіршілік жоқ.

Біз ата-бабаларымыздан ұрпақ қалдыруға қолайлы түйсік пен шартсыз рефлекстерді алдық, бірақ бұл оны ойлап табуға болатынымен, оның бастапқы мағынасы бар дегенді білдірмейді. Біз бұл мәселеге телеологиялық тұрғыдан қарай алмаймыз, бұл дұрыс емес, бізде «себеп-салдар» жоқ, тек олардың алдындағы және кейінгі оқиғалар бар.

Хм, бұл ниет емес.

Сіз мені мүлде түсінбедіңіз. Сұрақ ешбір сыртқы авторларға қатысты емес.

Өйткені, тағамға деген қажеттілік дененің белгілі бір заттарға деген қажеттілігіне жауап ретінде пайда болды және бұл өмір сүру үшін қажет.

Сосын көбею мәселесі...

Ағзаның көбеюдің мүлдем жүріп жатқанын қайдан білетіні түсініксіз бе? ..

Мұны тұжырымдау өте қиын, бірақ генетикалық жады деңгейінде бір нәрсенің сақталуы және кейінгі ұрпаққа берілуі үшін оның тиімділігін тексеру және тексеру қажет.

Егер ұрпақты болу тиімділігін, жалпы алғанда, организм өлшеп, тексере алмаса, ол басқа ұрпаққа қалай өтті?

Ал, «неге» деген сөз көбеюге деген қажеттіліктің түп-тамырын білдіреді.

Неліктен «көбею» және оның бәрі қалай басталды және қалай дамыды.

Жауап

Белгінің тиімділігі сау ұрпақтың санымен өлшенеді.

Сіз «тамаққа деген қажеттілік дененің белгілі бір заттарға деген қажеттілігіне жауап ретінде пайда болды» дейсіз, бірақ бұл тек конвенция. Шын мәнінде, белгілер «бір нәрсеге жауап ретінде» пайда болмайды, олар кездейсоқ уақытта кездейсоқ пайда болады. Яғни, құстар ұшу қажеттілігіне қарай қанаттарын дамытпаған, олар жай ғана қанаттарын дамытып, оны пайдалануды үйренген.

Қанаттар дәл ұшу керек кезде пайда болған жоқ, олар бұрын пайда болған, олар жай ғана мағынасыз еді. Бұл басқа белгілерде де солай, бұл қажеттілікке реакция емес, бұл дұрыс уақытта пайда болған кездейсоқ мутация.

Тиімділікті тексеруге оралайық - табиғатта бұл сау ұрпақтардың саны. Яғни, мен түсіндіргендей:

1. Көбейе алмайтын, көбеймейтін, ұрпақ қалдырмайтын дара пайда болып, оның мутацияланған гендері генофондтан жойылады;
2. Көбеюге қабілетті дара пайда болады, ол көбейеді, ұрпақ қалдырады және оның мутацияланған гендері гендік қорда қалады.

Бұл тиімділік сынағы - жеке адам қанша ұрпақ берді және тиімділік параметрі бір организмде өлшенбейді (ағза өзіне не пайдалы, нені қажет етпейтінін тексермейді, ол тек бағдарламаланғанды ​​жасайды, ал эволюция жауап). Тиімділік популяция немесе түр ішінде өлшенеді, сондықтан организмнің өзі оны өлшеудің қажеті жоқ. Яғни, тамаққа деген қажеттілік туралы айтатын болсақ та - иә, бұл денеге пайдалы, сондықтан ол сау және өзі үшін азық-түлік ала алады, жыртқыштан құтылады. Бірақ түптеп келгенде бәрі оның ұрпақ беруіне, ал оның ұрпағы көбірек ұрпақ беруіне байланысты. Тіршіліктің биологиялық мәні - оны сақтау. Болды.

Сонымен қатар, ұрпақ қалдыру организмнің өзі үшін тиімсіз болуы мүмкін - содан кейін кейбір түрлер дереу өледі. Бірақ сонымен бірге бұл ағзаның қызметі қазірдің өзінде аяқталды - ол ұрпақ қалдырды, яғни ол ұрпақты болу үшін қажет емес.

Сондықтан көбеюдің «тиімділігін» көбеюші организм тұрғысынан өлшеу мүмкін емес, оның өмір сүруі үшін оның жалғыз өзі қажет емес, бірақ бүкіл тіршілік деңгейінде бұл өмір сүрудің қажетті критерийі болып табылады. түрдің. Яғни, бұл жерде ешқандай мағына болмауы мүмкін, мутация пайда болды және эволюция үшін пайдалы болды. Барлық.

Жауап